Conversations avec Dieu

Dans son post, Cofr01 évoque la tendance humaine à entretenir et nourrir les choses dont elle (l'humanité) aimerait pourtant ne plus souffrir.

Cela m'a rappelé un stage de formation au cours duquel on avait abordé le thème de "l'initiation" dans nos sociétés. On abordait la question d'une plus en plus grande absence de moments, de rites initiatiques dans nos sociétés modernes et occidentales, par contraste avec l'existence encore assez forte de tels moments dans des sociétés plus traditionnelles.

La prof a ainsi évoqué le moment du service national comme moment de rite initiatique (rien de spirituel, j'en conviens, mais ce n'était pas le sujet du stage) c'est à dire comme moment où l'homme est officiellement et socialement reconnu pour avoir franchi un pas faisant de lui un vrai homme adulte, tel que traditionnellement convenu dans nos cultures.

Bien sûr, chacun y est allé de son opinion, et je me rappelle en particulier de celle de la prof, bien sûr, et de celle d'un stagiaire arabo-musulman pratiquant. Je me rappelle que leur opinion convergeait à ce sujet : "il est important, pour l'homme, de faire le service militaire pour devenir vraiment un homme".

Moi qui ai préféré faire un service civil (objection de conscience)ai alors demandé à mieux comprendre les fondations de leurs opinions ; et je me souviens que mon ami arabo-musulman argumentait de ce que l'humain est tellement en clin à agresser autrui, qu'il faut que les vertueux soient en mesure de défendre, leur famille, leur communauté, leur pays... Il faut que l'homme soit capable et apprenne à faire la guerre pour protéger les siens.

J'étais d'autant plus interpelé par ses arguments que par ailleurs il exprime assez ouvertement l'importance de ses convictions religieuses : faire prévaloir le bien... (bon, là je résume, car pour reprendre exactement ses propos ce serait plus long)

J'étais convaincu de leur sincérité à lui et la prof, mais connaissant par ailleurs aussi leur sincère sensibilité aux problèmes relationnels de l'humain en société, j'ai alors demandé :

"depuis la nuit des temps, depuis aussi loin que nos historiens arrivent à remonter, il semble que l'Histoire coïncide surtout avec l'histoire des conflits sur Terre. Encore aujourd'hui, nous pouvons être témoins de dévastateurs conflits de par le monde ; et pour quel résultats ? Il semble donc que nous sachions faire la guerre assez spontanément (et pas que pour les bonnes causes).
Alors ne pourrions-nous pas immaginer un "Service National" ou international, un moment citoyen qui officialise le passage de l'homme à un stade de maturité, qui consisterait, non pas à savoir faire la guerre, mais à savoir faire la paix... ??

Je dois dire qu'en guise de réponse j'ai reçu un moment de silence dont je ne suis pas sûr de la portée, mais qui a, je l'espère ouvert une petite brêche.

J'ai enfoncé le clou en ajoutant : le problème pour devenir un homme dans les exemples que vous donnez, c'est que pour montrer que je sais et suis prêt à faire la guerre, il faut qu'il y ait conflit, j'ai besoin qu'il y ait au moins un ennemi à qui faire la guerre. Si je n'ai pas d'ennemi, je ne peux pas être un homme (un vrai...)

Alors, mon ami, quand tu dis que tu luttes contre les discriminations ; n'est-ce pas aussi pour te donner des occasions de montrer de quel côté tu te situes ? Pour te donner des occasions de faire la guerre à un ou plusieurs ennemis ? La lutte contre les discriminations, à t'entendre, prend une très grande place dans ta vie, cela ressemble à une passion... Que et qui serais-tu sans ces discriminations que tu dis combattre au point d'en voir même là où il n'y en a pas, ?

J'ai ainsi essayé de démontrer que malgré notre dégoût affiché pour les attrocités de la guerre et des conflits, nos propres conception des choses sont parfois ou souvent de nature à les entretenir et les confirmer.

D'ailleurs, j'en profite pour lancer cet appel :

j'aimerais bien m'investir dans l'organisation de tels "moments" du type "service international pour la paix"... (je ne parle pas que d'un point de vue spirituel) si vous avez des pistes, des suggestions, elles sont les bienvenues !

A l'Un

Derni?re modification le 24-11-2012 ? 20:26:54

Ce que tu dis est très juste Alun , et cela est lié à des siècles de conditionnement de la pensée humaine .

Un pensée globale éronnée transmise malheureusement de générations en générations . Il y a maintenant plus de 2000 ans un certain Jésus nous disais : "Aimez vous les uns les autres !" ... "Nous sommes UN" ...ect..., bref , 20 siècles plus tard qu'en avons nous fait ?

Pour la majorité des humains , être soi même d'origine Divine est tellement énorme qu'il y a un rejet souvent total de cette réalité . Et pour ne pas assumer , il est souvent plus simple de simplement 'paraitre' sympa et droit en se trouvant un ennemi . Le conflit israélo/palestien est un exemple flagrant de l'illusion dans laquelle baigne la civilisation actuelle !

Pareil pour les papas et mamans 'très fières' que leur fils défendent les 'couleurs de la france !'quitte à ce qu'il se fasse tué car pour eux il sera 'mort pour la france' . Il y a un tel conditionnement général ...

Un jour (bientôt) tous ces gens comprendrons l'absurdité de tout cela. Mais à quel prix ...

Ce qui est positif , c'est que c'est exactement cette pensée là qui est en train de s'écrouler . Et le système qui va avec . D'ou cette formule de plus en plus utilisé de "crise systémique" .

Le seul moyen de sortir de ce système qui ne fonctionne pas est de passer par son effondrement complet , et c'est ce que nous sommes en train de vivre , alors... réjouissons nous !!!


:b1:

:pap: Pour l effondrement complet nous sommes bien partis, c est effectivement une occasion à saisir pour revoir tout le systeme.
Il y a des petites graines d espoir par-ci par-là. Exemple : ce president de je ne sais plus quel pays pauvre et gangrene par la corruption qui, une fois elu, a decide de donner son salaire de president pour la construction de logement sociaux. Sa femme a de la terre cultivee et ils vivent bien de sa terre. Il estime que compte tenu du niveau de vie dans son pays, il a bien assez pour vivre sans en plus prendre un salaire.
Des ecoles primaires en Europe commencent à enseigner la meditation aux petits, effet benefique sur la facilite à apprendre dans le calme et le respect sans crise de nerfs pour les enseignants.
Quant à la guerre, voici ce que fit mon grand-pere (cette famille est d origine si multiple qu en cas de conflit international nous ne pouvons que guerroyer contre notre famille). Il avait ete fait prisonnier et place avec les polonais. Lorsqu il a vu ce qui se passait dans le camps il a compris que lui, n etant pas polonais, allait etre tue par les autres prisonniers pour un bout de pain. Il a donc demande aux allemands à etre place avec les prisonniers russes (grand pere parlait l allemand ou plutot un dialecte prussien). Le chef de camp lui a dit qu il etait fou, que le regime des russes etait bien pire. Grand pere etait plus tetu que le chef de camp allemand. Il a ete place avec les russes. Effectivement le regime etait beaucoup plus dur mais chacun essayait d aider l autre. il y avait davantage de survivants (enfin entre eux, je ne parle pas des exterminations allemandes). Grand pere s est evade. A ete sauve par des paysans allemands qui ont eu pitie de lui. Arrive en France il a fallu l hospitaliser. On lui a dit qu il allait avoir une decoration. Il a dit non, je n en veux pas. Un general est passe dans les salles et a voulu tout de meme lui remettre une decoration, mon grand pere l a chasse en criant pour que tout le monde entende : il n y a pas de quoi etre fier de tuer, mais vous qui nous envoyez àla boucherie depuis vos confortables bureaux, qu est ce que vous savez de la guerre ? Le general est parti tres vite.

Effectivement quelle fierte y a t il à tuer ? l histoire est faite par les gagnants donc on trouvera toujours un honneur, une bonne raison d envoyer des gens à la boucherie.

Peut etre pourrait on enseigner differemment l histoire (j ai eu une prof d histoire qui s y etait risquee... tres interessant, c est comme voir les deux cotes d une meme piece).

Si on supprimait les causes qui amenent l effet guerres ce serait mieux : speculation sur les denrees alimentaires, misere, intolerance, politiques politiciennes, corruption, Saint fric provenant de toujours plus de fric egoiste, des mafias et meme de la sainte mafia (à la difference de l argent bien employe qui devient une forme de lumiere sagesse), comme le dit orang : tout le systeme. En ce moment beaucoup de scandales arrivent sur la place publique, il faut savoir en faire bon usage.

lunch termine A+
:do!

Je trouve ça très bien exprimé Alun: "J'ai ainsi essayé de démontrer que malgré notre dégoût affiché pour les attrocités de la guerre et des conflits, nos propres conception des choses sont parfois ou souvent de nature à les entretenir et les confirmer."

En effet, pour éviter la guerre, les humains ont bien souvent essayé de le faire en tentant d'être plus puissant ou plus fort que son prochain.

Comme tu le stipules, ce sont nos convictions et conceptions des choses, autrement dit nos croyances, qui sont à l'origine des comportements. Le système tout entier est d'ailleurs une expression des croyances majoritaires de l'humanité. cofr01 vient d'énumérer quelques uns des comportements (spéculation, corruption...) issus de ces croyances.

Ce qui est certain, c'est que ce système n'est pas viable. Et qu'il va effectivement s'effondrer si on ne le change pas. Je reconnais que les apparances semblent indiquer que ce monde est effectivement en train de s'écrouler et que l'éveil de la conscience humaine ne se fera qu'à coup de pieds au cul! :ppc:

Il est fort plausible que les évènements à venir donnent raison à Orang...

Je reste tout de même confiant dans l'idée d'un saut quantique de la conscience, d'un éveil collectif suite à l'éveil de particuliers; à l'idée qu'un seuil critique est proche d'être atteint... ou qu'il est déjà atteint et en train de se révéler justement par ces signes que sont les crises et le chaos géopolitique grandissant.

Je suis très inspiré par Alun qui a su trouver les mots justes pour éveiller ses amis, ou en tout cas "ouvrir une brèche". Le partage de nos conceptions issues de notre présence spirituelle intérieure peut faire beaucoup de différence...

:b2:

:pap: Effectivement partager des concepts peut faire evoluer les choses mais il faut en plus une veritable prise de conscience et beaucoup de courage et de perseverance pour materialiser les concepts dont nous sommes porteurs car actuellement cela signifie sortir du troupeau, s affirmer, avec une possible ou probable mise à l ecart, donc une solitude à assumer paisiblement.
En general le precurseur est mal vu et mal venu au point d etre crucifie parfois, ou abattu (Gandhi - Luther King ....).
Les seconds qui reprennent ses idees souvent des decennies plus tard est mieux accepte mais il lui faut beaucoup de perseverance et de courage et d independance.
Apres le troupeau suit.
Pour ma part je pense qu il se pourrait que nous en soyons au stade 2. C est sans doute pour cette raison que dans CAD le cadeau que Dieu estime le plus important à faire à l actuelle humanite est le COURAGE. Courage de l engagement, du boycotte, de dire, de refuser, de se detacher, de regarder plus loin.
Oui cette epoque est un cadeau, à nous de savoir l utiliser courageusement au mieux. La technique du "grain de sable" ou de la "goutte d eau" fonctionne tres bien et plus il y a de grains ou de gouttes actifs, mieux cela fonctionne et plus le changement se fait rapidement.

salut cofr....!
çà faisait un petit bout de temps...ton grain de sable est plaisant et redonne espoir...
un tres bon livre et la préface itou : " Le profit avant l'homme" de noam chomsky...
pour les courageux,faudra patienter,surtout en france !!!!il y a trop de verbeux...!
je ne mets pas cependant sur un pied d'égalité le service militaire et les sociètés initiatiques ...

en effet,autant nos sociètés modernes souffrent d'une absence de sacré que le cheminement initiatique insère,lui, dans une vie,autant le service militaire n'ouvre pas au sacré(sinon dévoyé,mème si l'idée de patrie n'est pas forcément négative)

je crois que Alun voulait souligner que nos sociétés n'ont plus de rites de passage qui déplacent l'etre dans son rapport aux ascendants,descendants et collatéraux et le situent socialement dans son groupe ou (terme à la mode et issu du politiquement correct)dans sa communauté....on a beaucoup de "Tanguy" et pour les filles le mouvement peut sembler inverse :les lolitas et autres mini-miss se font "expulser" de leur enfance...
et en plus on a le culte de la perfection et de la performance....

a la revoyure,cher cofr et comme dit alun à toutes et tous...

Bonjour Ankhnefer,

Je n'ai pas compris tout ce que tu as écrit...

bonsoir alun....

je ne comprends rien à ta remarque...je me relis et çà me parait simple et clair...alors si tu veux préciser ce que tu ne comprends pas,je tacherai de me faire comprendre autrement mais sic'est pour tourner en bourique sur des chichis ,...non!
bonsoir et tout et tout...

Bonsoir Ankhnefer,

Je ne doute pas que tu te comprennes toi-même en te relisant.
Ma "remarque" aussi est simple et claire, ce qui ne t'empêche pas d'écrire : "je ne comprends rien à ta remarque".

Nous ne sommes pas dans la tête l'une de l'autre et réciproquement, et chacun de disposant pas spontanément des références, des repères, des expériences, des prérecquis de l'autre, même des phrases simples peuvent laisser dans une certaine circonspection.

Ainsi, quand tu t'adresse à Cofr01 en faisant allusion au livre " Le profit avant l'homme" de noam chomsky, que je ne connais pas et que tu enchaine par : "je ne mets cependant pas le service militaire sur le même plan que les sociétés initiatiques"... alors que ce n'est pas Cofr01 qui a parlé du service militaire, je suis forcément un peu perdu.

Par ailleurs : ce n'est pas moi qui ai souligné l'absence de rites de passage dans nos sociétés modernes et occidentales, mais la prof du cours de psycho clinique auquel je participais. Même si je suis d'accord avec ce constat.

Ensuite, dans ce cours, comme je le précise, il n'était pas question des dimensions spirituelles qui nous intéressent dans ce blog ; de fait, personne n'a mis sur un même pieds d'égalité le service militaire et les sociétés initiatiques (si par "sociétés initiatiques tu entends "sociétés d'initiation à certaines formes de spiritualité");
personnellement j'ai juste relaté les propos de la prof qui parlait de sociétés plus traditionnelles que modernes et non pas initiatiques.

Je ne doute donc pas que ta contribution ait un sens, je dis juste qu'étant donné les bases de départ que j'ai posées, je n'ai pas su te suivre.

Moi ce que j'ai voulu souligner c'est surtout ce que Cofr01 a exprimé autrement avec cette histoire de chien qui ne se rend pas compte de ce qu'il provoque lui-même les effets qu'il croit extérieurs à lui-même, causés par des causes extérieures. Et j'ai voulu illustrer la même chose en relatant une expérience dans laquelle un autre stagiaire n'avait pas encore compris en quoi ses propres croyances (nécessité de savoir faire la guerre pour montrer que l'on est un homme) contribuent à favoriser l'avénement de choses qu'il trouve pourtant regrettables mais dont il rejette la responsabilité sur autrui...

Maintenant si t'appelles ça "tourner en bourique sur des chichis", te prends pas la tête à me répondre... apparemment on n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde et pourquoi pas ? Nous sommes là pour incarner aussi cette diversité.

Allez, au plaisir

Derni?re modification le 10-12-2012 ? 22:28:46

....dont acte !!!!
bonsoir,alun !
c'est vrai que parfois çà m'em...de de toujours avoir à l'esprit que nous créons notre réalité...car concrètement ,"dans la réaction et/ou la réactivité" ce n'est ni simple ni évident et cela ne fournit pas d'aide rapide à une solution à une situation...philosopher c'est dans le salon ,le boudoir,le café...pas "in situ"...le flux de la vie nous emporte vite et l'analyse demande du temps et du recul...
allez c'est tout pour ce soir!!!
buona notte!

Pour ma part, je pense avoir bien compris l'apport d'Alun dans son post et ce qu'il avoulu souligner. Je crois que ce sera davantage clair à présent.

Je perçois que l'intention de ankhnefer était louable en voulant signifier que les rites initiatiques avaient un rôle d'éveil dans les sociétés plus traditionnelles, même si ce n'était pas l'objet de ce post. Reste bien entendu à voir si ces rites initiatiques n'apportaient pas leur lot de croyances et de mythes qui suscitent des comportements sociaux et collectifs destructeurs.

Car lorsque c'est le cas, les rites initiatiques et autres rites sociaux, modernes ou non, sont bien plus proches qu'à première vue du service militaire...

En effet, ces rites sociaux qui n'ont rien d'initiatiques, sont sous-tendus par des croyances et se conforment à celles-ci.

Ainsi donc, il était fort probable que l'arabo-musulman du récit de Alun ait dans son mental toutes sortes d'interprétations religieuses, dont l'idée "faire son service militaire pour être un homme et savoir se défendre" en était un sous produit.

Il me vient à l'esprit un exemple qui couvre l'actualité en ce moment, avec cette "culture" américaine du port d'arme. Certainement encore un exemple où l'on trouverais la racine du problème dans les croyances communes des différentes religions principalement christianiques du peuple américain.

Un service citoyen de la paix internationale, comme le suggère Alun, c'est par contre une belle vision qui deviendrait naturellement la réalité d'un nouveau récit culturel basé sur la paix et l'unité de tout ce qui est.

Divinamicalement.

Bonsoir,

Merci Blogmaster pour ton esprit de synthèse et de reformulation.

Effectivement, comme le signifie Ankhnefer, si j'ai bien compris sa contribution, on peut parfois regretter le manque de démarches ou de moments initiatiques (dans le sens de l'accompagnement à une certaine élévation spirituelle) dans nos sociétés dites "modernes".

D'un autre côté, il est aussi vrai que, dans bien des sociétés, civiles, religieuses, modernes comme traditionnelles, bien des rites ou traditions ne sont basés que sur des croyances, le plus souvent adoptées parce que simplement répétées et retransmises par des personnes ou des dynamiques collectives exerçant un ascendant, une influence, une pression qui donne des apparences de vérité ou du moins de crédibilité à ces croyances.

Un autre exemple que j'ai retenu de l'exposé de la prof de psycho clinique qui nous entretenait à ce sujet (lors du stage évoqué en introduction de ce post), notamment pour souligner en quoi ce qui peut paraître non seulement normal, mais même souhaitable par certains, peut tout autant en choquer et scandaliser d'autres :

Dans je ne sais plus quelle peuplade ou société traditionnelle très éloignée de notre "modernité", un des rites de passage pour que les jeunes hommes deviennent de vrais hommes, consiste à ce que ceux-ci pratiquent ce que nous appellerions une fellation à un adulte, leurs ainés, pour en avaler la semence qui, dans leur croyance ne transmet pas que la vie, mais aussi la virilité et la maturité aux jeunes hommes en devenir...

Ce qui consiste pour eux en un rite de passage non seulement normal mais souhaitable, socialement reconnu et entretenu, célébré, est considéré de notre point de vue Français actuel comme une perversion doublée de pédophilie parfaitement inacceptable.

Un autre exemple que j'ai vu dans une émission sur Arte, il y a déjà quelques temps : dans une région rurale d'Afrique Noire, les jeunes femmes, pour devenir femmes à part entière, passent par une célébration annuelle à l'occasion de laquelle leur prétendant (si je me souviens bien) doit les fouéter au point que leur corps en gardent d'indubitables scarifications.

J'ai été tellement surpris à l'occasion de ce reportage qui reccueillait aussi le témoignage des femmes elles-mêmes, d'entendre et de voir certaines des jeunes femmes attendre et souhaiter, jusqu'à aller chercher leurs coups de fouet !!!

Comme tu le soulignes, Blogmaster, ce qui rend ces choses possibles et acceptables, c'est effectivement les croyances qui les sous-tendent.
"Croyance" rimant souvent avec "conviction" dans l'expérience que chacun en fait, qu'importe les douleurs, quelque chose de supérieur (la force des croyances) rend tout cela possible, et le tout avec l'assentiment de leurs "victimes" consententes.

Jusqu'au jour où, comme dans le reportage d'Arte, des jeunes femmes parviennent à aller étudier à la ville et remettent ces croyances en question, commencent à faire la part des choses entre Vérité, vérités, convictions, croyances, superstitions, traditions... et finissent par dire "non" à ce qui finit par leur paraître inacceptable.

Dans sa chronique matinale sur France culture du lundi 17 décembre 2012 à 7h57, le "Toutologue" Philippe Meyer relatait tout une liste de croyances occidentales (et donc moderne) quant à la supériorité de la "race blanche" sur les autres, et en particulier la "race noire", et qui étaient alors argumentées et soutenues avec un aplomb qui nous fait honte rien qu'en se rappelant que cela à eu lieu "hier" :

http://www.franceculture.fr/emission-la-chronique-de-philippe-meyer-chronique-de-philippe-meyer-2012-12-17

Philippe Meyer, terminant sa chronique par quelque chose comme : "je me demande quel est le sujet sur lequel nous proférons aujourd'hui, ce qui paraîtront demain comme des énormités à nos arrières neveux..."

(Remarque : dans sa chronique du mardi 18/12/2012, Monsieur MEYER à rectifié une citation qu'il avait indûment prêtée à Montesquieu ce lundi 17/12).

J'ai aussi entendu dans je ne sais plus quelle émission récente que le port d'arme aux Etats Unis d'Amérique avait l'essentiel de ses racines dans le fait que la conquête des grands espaces Nord-Américains avait conduit tout homme s'aventurant à l'Ouest à posséder une arme dont sa vie dépendait face à l'inhospitalité qu'il découvrait (ou provoquait aussi souvent; on revient par là à l'os qui a un goût de sang, celui de celui qui le ronge...)

Un peu comme les Français qui conservent un automatique penchant pour la contestation en s'appuyant sur notre histoire : la révolution de 1789 qui mit un terme à la monarchie pour faire naître la république... De fait, le réflex, face à ce qui pourrait, de près ou de loin, ressembler à un abus à l'encontre du peuple, c'est la contestation...

Après avoir fini de conquérir l'Amérique du Nord, le port d'arme reste-t-il justifié ?
Après avoir bien contesté, que pouvons-nous maintenant proposer et construire de notre propre initiative citoyenne, sans attendre après la volonté politique des "élus" ? (Nos élus à nous, pas ceux de Dieu; même si...)

Quant au Service International Citoyen pour la Paix, vraiment, il va falloir que je m'y atèle...

A l'Un